[Judgeru]

Цитата: (Shostik @ 1.3.2024, 22:05) уууу вот совершенно не туда. работа дезаксажа НИКАК не зависит от оборотов, работа дезаксажа привязана только к НАГРУЗКЕ, а именно - сопротивление вращению кв - снизу и высокое давление газов на такте рабочего хода - сверху. Дезаксаж начинает работать сразу как только машина поехала, хотя бы на первой передаче, хотя бы на 1200-1500 об - этого полностью достаточно при наличии НАГРУЗКИ. все остальные ваши тезисы - вы как будто не читали всё что я писал выше, поэтому даже не вижу смысла комментировать. повторюсь только, что из большого числа родни и знакомых, которых я "пересадил" на жидкие масла и на прогрев в движении, проблем с моторами не было еще ни у кого, хотя машин с пробегами 100+ и даже 200+ хватает. Компрессиия, состояние цпг и катализатора - никаких проблем вообще. ответьте на вопрос: полезно ли для сохранения ресурса смывание бензином масла со стенок цилиндров?

А разве нагрузка не растет с увеличением оборотов ? И наибольший эффект от смещения поршня проявляется именно в диапазоне оборотов намного выше XX, поэтому если и притягивать дезаксиальность в качестве аргументации в защиту прогрева ДВС под нагрузкой, то надо тогда и ХХ отменять исходя из логики рассуждения. К слову, у гибридов нет традиционных оборотов ХХ 750rpm, тут обороты КВ на месте 1100-1300… Про «остальные тезисы» не совсем понятно, я привел конкретные аргументы за прогрев ДВС с минимальными нагрузками. А вот ваши доводы о том что никто еще ничего не сломал прогревая мотор в движении не выглядят как аргументация, водители и масло льют в японские моторы практически растительное, и топливо «с паровоза» и запчасти SAT ставят кривыми руками соседа по гаражу, а моторы продолжают работать, не благодаря, а вопреки. Ресурс моторов Toyota всех поколений RAV4 очень серьезный (в отличии, например от Ваговских EA888, Хендаевских G4NA и G4K#) так что тысяч до 300 их можно эксплуатировать практически в любом режиме без риска выхода из строя, но лично мне такой подход не близок.

[parbor]

Минимальная нагрузке-в зоне. где максимальный крутящий момент.В зоне ХХ и минимальных оборотов момент тоже минимальный, поэтому соотношение используемого момента к возможному (а это и есть нагрузка )-максимально.

[aleks576]

Цитата: (egik @ 3.3.2024, 6:35) P.s. про давление АКПП в нисане хотелось бы почитать про этот опыт, как он проводился. И про счётчик старения так же информацию из первоисточника плиз.

Тоже стало интересно т.к. у родственников ниссан на вариаторе. Но посмотрел товарища профи по вариаторам и понял - это миф.. Хотя в комментах он типа не прав) Короче в любом случае сбрасываем и ездим далее)
ссылка

[Shostik]

Цитата: (Judgeru @ 3.3.2024, 8:09) А разве нагрузка не растет с увеличением оборотов ? И наибольший эффект от смещения поршня проявляется именно в диапазоне оборотов намного выше XX, поэтому если и притягивать дезаксиальность в качестве аргументации в защиту прогрева ДВС под нагрузкой, то надо тогда и ХХ отменять исходя из логики рассуждения. К слову, у гибридов нет традиционных оборотов ХХ 750rpm, тут обороты КВ на месте 1100-1300… Про «остальные тезисы» не совсем понятно, я привел конкретные аргументы за прогрев ДВС с минимальными нагрузками. А вот ваши доводы о том что никто еще ничего не сломал прогревая мотор в движении не выглядят как аргументация, водители и масло льют в японские моторы практически растительное, и топливо «с паровоза» и запчасти SAT ставят кривыми руками соседа по гаражу, а моторы продолжают работать, не благодаря, а вопреки. Ресурс моторов Toyota всех поколений RAV4 очень серьезный (в отличии, например от Ваговских EA888, Хендаевских G4NA и G4K#) так что тысяч до 300 их можно эксплуатировать практически в любом режиме без риска выхода из строя, но лично мне такой подход не близок.

Нагрузка - это количество кВт механической мощности, которое вырабатывает мотор. А оно определяется исключительно сопротивлением вращению коленвала. Блин, это же физика, 7-8 класс, как можно не понимать подобные азы.
Пример, едем 100кмч, обороты 1400, нагрузка примерно 15-20 кВт если нет встречного ветра, горок и тп. А вот если стоим на месте, в нейтрали, нажали педаль в пол и обороты 6500 - нагрузка будет НОЛЬ. Более того, это будет ещё и холостой ход

И еще раз, ваши аргументы - это о прогреве двс БЕЗ нагрузки вообще, именно в режиме "мотор крутит сам себя и пытается не заглохнуть". Именно в этом режиме дезаксаж НЕ работа, именно в этом режиме льются богатые смеси, половина которых стекает в картер, смывая масло со стенок и давая два уровня на щупе.

По поводу сравнения с кореей - как раз G4NA очень ресурсные моторы, сравнимы с тойотой, с единственной разницей - они не такие дуракоустойчивые, и их дерет именно от прогревов БЕЗ нагрузки (а также от заливки густых масел вместо рекомендованной 20ки, но сейчас не об этом). Опыт и статистика по корейцам большие, в правильных руках даже G4KD / G4NA ходят очень много, в штатах есть пример с миллионом миль на кадешке.

Тойота более дуракоустойчива, поэтому от прогревов без нагрузки дохнет не так быстро, и владельцу кажется, что он все делает правильно.

Так что я как раз рассказываю про прогрев с малой нагрузкой, именно с малой! никаких резких ускорений или высоких скоростей.
Всё греется быстро, и мотор и коробка, у нас же вся система охлаждения именно под это заточена.

[Shostik]

Цитата: (parbor @ 3.3.2024, 8:58) Минимальная нагрузке-в зоне. где максимальный крутящий момент.В зоне ХХ и минимальных оборотов момент тоже минимальный, поэтому соотношение используемого момента к возможному (а это и есть нагрузка )-максимально.

нагрузка это сколько кВт механической мощности выдает мотор на маховике. При отсутствии сопротивления вращению со стороны коробки, нагрузка равна нулю (нагрузка от генератора пренебрежима мала относительно мощности мотора)

[Shostik]

Цитата: (aleks576 @ 3.3.2024, 9:17) Тоже стало интересно т.к. у родственников ниссан на вариаторе. Но посмотрел товарища профи по вариаторам и понял - это миф.. Хотя в комментах он типа не прав) Короче в любом случае сбрасываем и ездим далее) ссылка

нашел оригинал сообщения где проводились замеры
ссылка

к сожалению, картинка пропала, попросил автора продублировать, может найдет. Парой сообщений ниже увидите комментарии касательно разницы давлений до и после сброса.

[aleks576]

Цитата: (Shostik @ 3.3.2024, 10:51) нашел оригинал сообщения где проводились замеры ссылка к сожалению, картинка пропала, попросил автора продублировать, может найдет. Парой сообщений ниже увидите комментарии касательно разницы давлений до и после сброса.

Все-же я склоняюсь к тому, что ЭБУ регулирует давление масла в вариаторах и как-то учитывает деградацию т.к. в Techstream есть в т.ч. параметр CVT Oil Press Calibration.
Мануал говорит сбросить счетчик и выполнить калибровку давления если менялось более 50% жидкости.
Вырезка из мануала.
ссылка

CVT Oil Pressure Calibration

ATF THERMAL DEGRADATION ESTIMATE RESET

NOTICE:

If either of the following conditions is met, perform ATF Thermal Degradation Estimate Reset.

The CVT fluid has been replaced.
HINT:

If 50000 or more is displayed for the Data List item "ATF Thermal Degradation Estimate", thermal degradation of the CVT fluid is suspected. Perform ATF Thermal Degradation Estimate Reset after replacing the CVT fluid.

Approximately 50% or more of the CVT fluid has been replaced during a repair of the transaxle or a similar operation.

[Shostik]

Вот еще пример, что бывает, если деградацию не сбрасывать.
ссылка

Понять, для чего нужна вся эта система со счетчиком деградации и компенсацией потери давления, можно так
Свежее ниссановское NS2 - вязкость при 100гр 7.2 сст
ссылка
То же масло но с пробегом 40.000 - вязкость уже 5.95 сст
ссылка (NS2 от ниссана и J1 от митцу это одно и то же по свойствам масло).
вот для компенсации потерь давления от проседающей вязкости и нужны подобные счетчики. Датчики давления стоят в гидроблоке, и путь масла от гидроблока до шкивов "неблизкий", там много подвижных уплотнений, например на входе в конус, уплотнения поршня в самом конусе, и тп. Чем сильнее упала вязкость - тем сильнее утечки. Вот производители это и учли.
Если компенсаций потери вязкости и давления не будет - получим риск пробуксовки ремня, и чем больше деградация масла тем риск выше. Пробуксовка ремня даже разовая - это "вариатор капут".
Если забить на сброс счетчика после замены масла - получим риск перегруза гидравлики, подшипников конусов и обрыва ремня, и чем больше было значение счетчика, тем риск выше.

В акпп все проще, там оценивается качество смыкания пакетов датчиками оборотов, т.е. есть возможность обратной связи от коробки. И даже при этом, в некоторых (их немного но есть) акпп, сброс адаптаций прописан в мануале при замене масла. Но в большинстве автоматов этого делать не рекомендуется, ибо коробка отлично подстраивается под масла сама.
У вариатора такой возможности нет, т.к. нет права на пробуксовку.

[parbor]

Цитата: (Shostik @ 3.3.2024, 10:50) нагрузка это сколько кВт механической мощности выдает мотор на маховике. При отсутствии сопротивления вращению со стороны коробки, нагрузка равна нулю (нагрузка от генератора пренебрежима мала относительно мощности мотора)

Подразумевал движение, а не стоянку. Нахрена обороты в зоне М кр на стоянке...

[egik]

Цитата: (aleks576 @ 3.3.2024, 10:17) Тоже стало интересно т.к. у родственников ниссан на вариаторе. Но посмотрел товарища профи по вариаторам и понял - это миф.. Хотя в комментах он типа не прав) Короче в любом случае сбрасываем и ездим далее) ссылка

Аналогично и в нашем вариаторе, давление создаёт МЕХАНИЧЕСКИЙ насос. Счётчик- это информация, не более того.

[Shostik]

Цитата: (egik @ 3.3.2024, 12:22) Аналогично и в нашем вариаторе, давление создаёт МЕХАНИЧЕСКИЙ насос. Счётчик- это информация, не более того.

Вы в курсе, что такое гидроблок, чем он занимается и что управляет его работой?

[aleks576]

Цитата: (egik @ 3.3.2024, 13:22) Аналогично и в нашем вариаторе, давление создаёт МЕХАНИЧЕСКИЙ насос. Счётчик- это информация, не более того.

Ну подождите, насос насосом, да, он создает давление и это давление не регулируется. Насос качает его с запасом, излишки должны стравливаться редукционным клапаном. Однако в гидроплите есть же клапаны регулировки давления. Жидкость то у нас в холодном состоянии имеет одну вязкость, а в нагретом другую. Пока жидкость холодная у нее может быть например 5000 сантистокс, когда жидкость прогреется, она будет иметь например 14 сантистокс. Так вот клапаны и должны же регулировать нужное давление подводимое к исполнительным механизмам?
Повторюсь, я не знаю, учитываются ли показания старения жидкости при регулировке давления или нет, но однозначно клапаны регулируют давление. И техдок говорит о том, что нужно сбросить счетчик старения и выполнить калибровку давления.
Посмотрел кстати, у меня на втором авто с вариатором (toyota C-HR) CVT Oil Press Calibration в состоянии Incomplete, то есть не выполнена калибровка.. Странно, на авто пробег всего 13000 км. Возможно кто-то делал сброс калибровок и не выполнил их? Надо будет сделать.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Shostik]

Цитата: (aleks576 @ 3.3.2024, 17:40) Ну подождите, насос насосом, да, он создает давление и это давление не регулируется. Насос качает его с запасом, излишки должны стравливаться редукционным клапаном. Однако в гидроплите есть же клапаны регулировки давления. Жидкость то у нас в холодном состоянии имеет одну вязкость, а в нагретом другую. Пока жидкость холодная у нее может быть например 5000 сантистокс, когда жидкость прогреется, она будет иметь например 14 сантистокс. Так вот клапаны и должны же регулировать нужное давление подводимое к исполнительным механизмам? Повторюсь, я не знаю, учитываются ли показания старения жидкости при регулировке давления или нет, но однозначно клапаны регулируют давление. И техдок говорит о том, что нужно сбросить счетчик старения и выполнить калибровку давления. Посмотрел кстати, у меня на втором авто с вариатором (toyota C-HR) CVT Oil Press Calibration в состоянии Incomplete, то есть не выполнена калибровка.. Странно, на авто пробег всего 13000 км. Возможно кто-то делал сброс калибровок и не выполнил их? Надо будет сделать.

о, знакомый гидроблок от ниссана

добавлю, давления в вариаторе регулируются в очень широком диапазоне, практически с холостых насос может качать максимальные 60 бар, но в целом рабочие давления в среднем 15-20 бар, минимально 3.5 бар видел.
И всем этим завидует именно софт.
Вот так это выглядит
ссылка


Добавлю, что у нашей FE жижи вязкость при 100гр всего 5.3 сст, так что при падении вязкости и как следствие падении давления, без компенсаций вариатору быстро бы поплохело.

[Shostik]

Нашел таки скриншот с замеров давления до и после сброса счетчика. Как говорится, почувствуйте разницу.

ссылка

[egik]

Верно, излишки давления стравлевает мех. регулятор насоса. То что показывает сканер( в ссылке выше нисан), не понятно в какой момент времени они сняты, в момент скидывания излишек или нет, соответственно давление будет разное и определить дельту на старом или свежем масле трудно. А ещё там на сканер разная Т° масла, какую погрешность даст, не понятно.
А клапана в гидроблоке регулируют поток открытием и закрытием по разным каналам. Там есть датчики давления, но они не регулируют его, а с читывают. И по показаниям напряжения с них передают на ЭБУ. А от него к электроклапанам, которые и регулируют поток.
В вариаторе к120 нашёл только один датчик давления, первичного давления после насоса.( Может есть и вторичного, после гидроблока, но я не нашёл. На др. вариаторах он есть.
Это в двух словах принцип работы. Пока я не нашёл подтверждения коррекции давления масла из-за деградации. Поэтому считаю, что счётчик деградации только информативным, как счётчик моточасов или одометр.
Рекомендация его сброса на некоторых АКПП и CVT, при частичной замене не нужна, т.к. у нас полный объём 8,6л, а меняется макс.4л, менее 50%. В руководстве по обслуживанию нашего к120 нет указания по сбросу и калибровке.

[Shostik]

Цитата: (parbor @ 3.3.2024, 10:46) Подразумевал движение, а не стоянку. Нахрена обороты в зоне М кр на стоянке...

тогда тоже неверно, нагрузка это СОПРОТИВЛЕНИЕ ВРАЩЕНЮ КОЛЕНВАЛА, сопротивление никак не зависит от оборотов крутящего момента.
Если сопротивление вращению равно вырабатываемой мощности = скорость постоянна
Если сопротивление больше чем дает мотор на этих оборотах - скорость падает.

[Shostik]

Цитата: (egik @ 3.3.2024, 19:10) Верно, излишки давления стравлевает мех. регулятор насоса. То что показывает сканер( в ссылке выше нисан), не понятно в какой момент времени они сняты, в момент скидывания излишек или нет, соответственно давление будет разное и определить дельту на старом или свежем масле трудно. А ещё там на сканер разная Т° масла, какую погрешность даст, не понятно. А клапана в гидроблоке регулируют поток открытием и закрытием по разным каналам. Там есть датчики давления, но они не регулируют его, а с читывают. И по показаниям напряжения с них передают на ЭБУ. А от него к электроклапанам, которые и регулируют поток. В вариаторе к120 нашёл только один датчик давления, первичного давления после насоса.( Может есть и вторичного, после гидроблока, но я не нашёл. На др. вариаторах он есть. Это в двух словах принцип работы. Пока я не нашёл подтверждения коррекции давления масла из-за деградации. Поэтому считаю, что счётчик деградации только информативным, как счётчик моточасов или одометр. Рекомендация его сброса на некоторых АКПП и CVT, при частичной замене не нужна, т.к. у нас полный объём 8,6л, а меняется макс.4л, менее 50%. В руководстве по обслуживанию нашего к120 нет указания по сбросу и калибровке.

выше дал ссылку на скриншот замера.
Там всё как раз понятно, если знать особенности программы, которой собирались данные.
Статистику именно эту программа собирает а) на прогретом агрегате, б) после остановки (то есть всегда при одинаковых внешних условиях, оборотах и тп), в) при попадании степ-мотора в положение 4 (специфика ниссанов, у них регулирование передаточного было через шаговый двигатель, попадание шагового мотора в шаг4 при остановке косвенно говорит об исправности всей гидравлики и механики)
Конкретно у мурано давление в ведущем конусе отдельно не регулируется, оно берется из линии
Положение датчика с которого сняты показания, показал стрелкой

ссылка
добавлю, что "я считаю" не работает в технике. пытаться думать за инженера, в большинстве случаев приводит к фейлам.

[egik]

По поводу"тыц": как и когда снимались эти показания история умалчивает.

[Shostik]

Цитата: (egik @ 3.3.2024, 19:28) По поводу"тыц": как и когда снимались эти показания история умалчивает.

В той теме на мурано клубе всё подробнейшим образом расписано, вместо "вывсёврётиниверю" лучше изучили бы вопрос подробнее

[egik]

Цитата: (Shostik @ 3.3.2024, 20:31) В той теме на мурано клубе всё подробнейшим образом расписано, вместо "вывсёврётиниверю" лучше изучили бы вопрос подробнее

Единственно, что там есть от автора : сказано про смену масла. Так что повлияло на давление, смена масла(полная или частично?) или сброс счётчика??? Одни вопросы к чистоте эксперимента.