[Serjik]

Цитата: (MrDims @ 2.9.2015, 11:42) ПЯТЫЙ РАЗ

Цитата: (MrDims @ 2.9.2015, 11:41) ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ

От же какой ты упёртый. Давай тогда так. Перемещение площадки со штатным освещением на колпак запаски, что нарушает, какие требования? Всё соблюдается. ГРЗ освещается штатным освещением, видится аж с 50-ти метров и т.п. Вопрос лишь в техническом решении. Ты чего тычешь постоянно понятием "предусмотренным конструкцией"? Где это понятие закреплено, каким документом, раз уж речь идёт о правовом аспекте? Где эта предусмотренная конструкция прописана, чем закреплена?

[Serjik]

Цитата: (Вова Лермонтовский @ 2.9.2015, 11:48) А ничего, что чел установил не сертифицированный бампер?

Дак и задняя дверь авто и колпак запаски сертифицирован и предусмотрен так сказать конструкцией.

[Serjik]

Цитата: (MrDims @ 2.9.2015, 11:44) Serjik для переднего номера нет требования к подсветке

Вот это то ты зачем привёл про подсветку переднего номера? Мы же говорим о каком то штатном месте, предусмотренном производителем, с которого как ты говоришь, ни-ни, ни вправо ни в лево. От производитель сделал площадку и всё, трындец.

[Older]

Цитата: (Serjik @ 2.9.2015, 9:12) MrDims Да я с тобой полностью согласен. Я хотел лишь разъяснить этот вопрос принципиально, опираясь на нормативы, которые установлены в России. Технический регламент это хорошо. Наверно там есть запрет на установку ГРЗ не в штатном месте, где предусмотрено производителем, но я его не увидел. Ну да ладно, фиг с ним. Раз уж мы говорим о какой то ответственности за что то, то в соответствии с КоАП РФ такого понятия как штатное место - нет. Мы наверно сможем сейчас рассуждать по посинения, доказывая свою правоту и правоту своего мнения. Но это будет мнение лишь только наше. Мы по этому вопросу бъёмся так сказать второй день и никак не можем получить одну простую истину. Если говорить, что установка ГРЗ, с учетом всех требований и особенностей, не в месте, которое установлено производителем, запрещена, то где имеется по этому поводу запрет. И где в нормативно-правовых актах закреплено понятие штатного места, о котором ты говоришь?

Логическая цепочка такая - ТР обязывает производителя предусмотреть места для установки ГРЗ в соответствии с ГОСТ, производитель предусматривает и проходит сертификацию. Вывод предусмотренные производителем места для номеров ЕСТЬ, так как автомобиль прошел сертификацию на соответствие ТР. Запрещает устанавливать номер в другое место, непредусмотренное производителем не ТР, а КоАП.

[MrDims]

Serjik

ну раз ты опять перешёл на принцип "и чё?" то не вижу смысла дальше с тобой что-то обсуждать

[Serjik]

Цитата: (Older @ 2.9.2015, 11:57) Логическая цепочка такая - ТР обязывает производителя предусмотреть места для установки ГРЗ в соответствии с ГОСТ, производитель предусматривает и проходит сертификацию. Вывод предусмотренные производителем места для номеров ЕСТЬ, так как автомобиль прошел сертификацию на соответствие ТР. Запрещает устанавливать номер в другое место, непредусмотренное производителем не ТР, а КоАП.

Ёкарный бабай, да что же это такое? Это какой то день сурка, точно. Дак укажи тогда норму, процитируй её, если так будет проще, где будет эта норма прописана. А именно, что ТР обязывает производителя предусмотреть места для установки ГРЗ (ГОСТ то здесь уже не при чём, это мы уже разобрали)? Приведи норму, где есть запрет на установку ГРЗ, при этом с соблюдением требований, не в месте, которое предусмотрел производитель? В КоАП такого запрета нет, а есть лишь то, что ГРЗ должен быть установлен с соответствующими требованиями. Чего вы всё вокруг, да около ходите. Приведите правовую норму, которая устанавливает какие то запреты и я соглашусь и другие тоже её увидят и будут иметь ввиду на будущее.

[Serjik]

Цитата: (MrDims @ 2.9.2015, 11:59) Serjik ну раз ты опять перешёл на принцип "и чё?" то не вижу смысла дальше с тобой что-то обсуждать

Ни в коем случае, не желал такого перехода на такие принципы и не делал таких выводов. Я лишь прошу дать разъяснение тех высказываний о нормах, которые вы приводите. Ткните меня дурня в них носом и я полностью с вами соглашусь и буду вам очень признателен

[Serjik]

Нужно хоть немного свой ответ или свои доводы аргументировать чем то, а не просто цитировать какие то нормы и говорить, что слова "предусмотренное место" это то место, которое было предусмотрено автопроизводителем. Есть ведь наверное толкование этого понятия, т.е. расшифровка применяемым терминов. ГРЗ к примеру описан полностью, что и как, из чего производится и каким образом и где устанавливается (спереди и сзади авто). Есть в ТР также расшифровка, описание конструктивных элементов автомобиля. Но что то в ТР нет расшифровки термина - установленное или штатное место.

[Older]

Цитата: (Serjik @ 2.9.2015, 10:03) Ёкарный бабай, да что же это такое?

Ой все. ©

[Serjik]

Цитата: (Вова Лермонтовский @ 1.9.2015, 23:09) Serjik Накер мне читать материал, непонятно кем написанный??? Тем более, содержащий ряд спорных моментов. Ты меня мордой ткни в норму, которая позволяет оспорить протокол об административном правонарушении в 10-дневный срок. А после этого я брошу одну монетку на твою чашу весов в споре об установке регистрационных знаков.

Вова, зайти по этой ссылке в соответствующую тему: ссылка а то мы тут и так нагромоздили всякого.

[snyxel]

Цитата: (Serjik @ 2.9.2015, 10:40) Нужно хоть немного свой ответ или свои доводы аргументировать чем то, а не просто цитировать какие то нормы и говорить, что слова "предусмотренное место" это то место, которое было предусмотрено автопроизводителем. Есть ведь наверное толкование этого понятия, т.е. расшифровка применяемым терминов. ГРЗ к примеру описан полностью, что и как, из чего производится и каким образом и где устанавливается (спереди и сзади авто). Есть в ТР также расшифровка, описание конструктивных элементов автомобиля. Но что то в ТР нет расшифровки термина - установленное или штатное место.

а кого гост обязывает сделать "предусмотренное место"?
очевидно производителя автомобиля.

к чему же еще могут относиться слова из статьи 12.2.2 п.2 ?

ГОСТ Р 50577 -93 приложение И п. И.1.
И.1 На каждом транспортном средстве должны быть предусмотрены места установки следующих регистрационных знаков (кроме знаков типов 16-18):

- одного переднего и одного заднего - на легковых, грузовых, грузопассажирских автомобилях и автобусах;

- одного заднего - на прочих транспортных средствах.

[snyxel]

если разбирать ст. 12.2.2
то "Примечание. Государственный регистрационный знак признается нестандартным, если он не соответствует требованиям..."
относится к самому знаку , а не к месту его установки.

т.е. сам знак по себе отдельно от авто должен читаться с 20 метров.

и даже фаркоп к этому не имеет никакого отношения.

слова " транспортным средством с государственными регистрационными знаками, видоизмененными или оборудованными с применением устройств или материалов..."
опять же относятся к знаку как таковому. т.е. запрещается на сам знак изменять и оборудовать его.
например , наклеить лист на знак или замазанный краской.

а фаркоп ставится на кузов авто, а не на знак.

[Serjik]

Цитата: (snyxel @ 2.9.2015, 22:27) а кого гост обязывает сделать "предусмотренное место"? очевидно производителя автомобиля. к чему же еще могут относиться слова из статьи 12.2.2 п.2 ? ГОСТ Р 50577 -93 приложение И п. И.1. И.1 На каждом транспортном средстве должны быть предусмотрены места установки следующих регистрационных знаков (кроме знаков типов 16-18): - одного переднего и одного заднего - на легковых, грузовых, грузопассажирских автомобилях и автобусах; - одного заднего - на прочих транспортных средствах.

snyxel

Наверно у меня сознание не настолько пролетарское, чтобы я осознал и понял своё видимо какое то заблуждение. Меня пытаются агитировать "за советскую власть", а я всё никак, чего то сомневаюсь, пытаюсь добиться конкретики.
А если говорить о сути вопроса, то я лишь просил дать формулировку "установленное место" (или "место установки"). Все говорят, что это именно то место, которое определено автопроизводителем, а документально подтвердить этого никто не может. Нет в нормативно-правовых актах расшифровки, что это за такое особое место. Лишь только личные суждения - это именно вот это место и вот так вот и есть и всё, ты ничего не понимаешь и ведёшь себя вызывающе. А оно мне надо!? Пусть как хотят так и думают. Я свою точку зрения высказал и считаю, что в данном вопросе есть некоторые заблуждения. Вот если кто то бы нашел это уточнение о данной формулировке, то я скажу - ну всё, доказали, "что советская власть она навсегда" и выражу ему своё почтение. Про ГОСТ ты уже забудь, есть Технический регламент.
По поводу установки фаркопа, то оставляю этот вопрос без комментариев. Смотри предыдущие посты, там уже этот вопрос разжевали вроде бы уже и обсудили со всех сторон.

[Старший брат]

ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ




Цитата:




4.3.5. Должна обеспечиваться возможность прочтения заднего
государственного регистрационного знака с расстояния не менее 20 м в
темное время суток при условии его освещения штатными фонарями,
предусмотренными конструкцией транспортного средства для этой цели.

В этой фразе после слова фонарями стоит запятая (если заметили), далее идет уточнение: какими фонарями. Т.Е. требование этого пункта могло выглядеть примерно так: Штатные фонари, предусмотренные конструкцией транспортного средства для этой цели, должны обеспечивать освещения заднего ГРЗ
возможность прочтения с расстояния не менее 20м в темное время суток.
В этом пункте вообще разговор про фонари. На запаске вместе со штатными фонарями ГРЗ с допустимым (определенным по ГОСТу) смещением от вертикальной оси автомобиля будет хорошее место, к которому будет труднее придраться. ИМХО.
Во всяком случае, на внедорожниках это проходит.

[Serjik]

Цитата: (Старший брат @ 3.9.2015, 9:25) ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ Цитата: 4.3.5. Должна обеспечиваться возможность прочтения заднего государственного регистрационного знака с расстояния не менее 20 м в темное время суток при условии его освещения штатными фонарями, предусмотренными конструкцией транспортного средства для этой цели. В этой фразе после слова фонарями стоит запятая (если заметили), далее идет уточнение: какими фонарями. Т.Е. требование этого пункта могло выглядеть примерно так: Штатные фонари, предусмотренные конструкцией транспортного средства для этой цели, должны обеспечивать освещения заднего ГРЗ возможность прочтения с расстояния не менее 20м в темное время суток. В этом пункте вообще разговор про фонари. На запаске вместе со штатными фонарями ГРЗ с допустимым (определенным по ГОСТу) смещением от вертикальной оси автомобиля будет хорошее место, к которому будет труднее придраться. ИМХО. Во всяком случае, на внедорожниках это проходит.

Большое спасибо за ответ, полностью согласен с с тобой, что здесь разговор идёт именно о штатных фонарях. Я кстати с этим и не спорил, что обязательно должно быть освещение ГРЗ, отвечающее требованиям. Вся фишка спора в том, что возможна ли установка ГРЗ в ином месте, при соблюдении требований к месту установки. Я же говорю, что в нормативных документов отсутствует термин, к примеру, установка ГРЗ в месте, предусмотренное производителем. Если лишь понятие, что ГРЗ должен быть расположен в установленном месте с соблюдением всех требований регламентов. А что это за такое понятие - установленное место, что законодатель вложил в это понятие? - никто документально доказать не может. Все только высказываются, что установленное место именно то, которое предусмотрено производителем. Ну тогда хорошо, где это в регламенте написано, что это место именно то, которое предусмотрено производителем. Если уж подходить к данному вопросу так принципиально, то наверно есть какие то требования сертификации к автомобилю? Наверно есть. Но мне о данных требованиях к месту установки ГРЗ не известно и никто по этому поводу не говорит и не приводит доводов. В исходных правовых документах (регламентов, ГОСТов, кодексов) на них нет никаких ссылок. Никто же не мешает штатное освещение поместить в месте установки ГРЗ, т.е. переместить его с того места, которое было предусмотрено производителем (можно вообще хоть всю площадку с бампера перетащить, кто запрещает то? а на этом месте в заднем бампере останется пустое место, кто сказал, что там что то должно быть, такая конструкция бампера, есть там выемка и там можно установить ГРЗ, т.к. это будет отвечать предъявляемым требованиям).
Я конечно же изучением данного вопроса буду заниматься и дальше. Но пока убедительных доводов не привёл никто. Тут как то говорилось недавно, что человек на переднем бампере, в связи с тем, что мешает лебедка, сменил место расположения ГРЗ, т.е. сместил его с того места, которое было предусмотрено производителем, установил его по правилам и требованиям. И его перестали штрафовать, то это какой никакой а показатель и думаю, что и техосмотр он пройдёт без проблем. Вопрос же в принципиальном подходе к существу вопроса. Не нужно ничего додумывать. Есть правовая норма, то укажи на неё. Почитаем порассуждаем мирно, придём к согласию и другие для себя много чего полезного почерпнут. Нет такой нормы, но тогда в чём спор? Зачем же утверждать то, чего нет в номах?
Вот как то так.

[Older]

Извините. Но вы не хотите видеть очевидного.
Давайте так. Ответьте на вопросы:
- у рава есть места для установки номеров, предусмотренные производителем?
- как вы понимаете фразу "а равно управление транспортным средством без установленных на предусмотренных для этого "местах" государственных регистрационных знаков"? О каких именно "предусмотренных местах" ведет речь законодатель?
- Если суд запросит тойоту моторс, какие места предусмотрены в раве для ГРЗ, что ответит тойота?

[Serjik]

Цитата: (Older @ 3.9.2015, 11:07) Извините. Но вы не хотите видеть очевидного. Давайте так. Ответьте на вопросы: - у рава есть места для установки номеров, предусмотренные производителем? - как вы понимаете фразу "а равно управление транспортным средством без установленных на предусмотренных для этого "местах" государственных регистрационных знаков"? О каких именно "предусмотренных местах" ведет речь законодатель? - Если суд запросит тойоту моторс, какие места предусмотрены в раве для ГРЗ, что ответит тойота?

Ну хорошо, давай обсудим ситуацию с этой стороны.
Что значит очевидное? Вот мы с тобой смотрим на одну и ту же ситуацию, но видимо как то по разному. Ты считаешь и думаешь, что это очевидно, что ГРЗ должен быть установлен именно там, где сделал для этого место производитель. Я же со своей стороны говорю, что да действительно, это сделать возможно, есть такое место, но в соответствии с Требованиями регламента это установленное место может быть оборудовано и не только там и что это не будет нарушением правовых норм, за которое подлежит какая то ответственность. У нас же с чего началось, почему этот вопрос поднялся? Вопрос встал из-за того, что кто то устанавливает фаркопы, которые своим рычагом загораживают часть ГРЗ. И началось обсуждение о том и о сём. Вот тут и родилось обсуждение вариантов размещения ГРЗ. Конено же, кто по этому поводу не заморачивается и не ставит фаркоп или кому пофиг, что на него будут составлять протокола, то ради бога, пусть остается всё так как есть, пусть ГРЗ стоит там, где предусмотрел производитель. А если кому принципиально и он никак не согласен с какими то неудобствами и им принципиально важен, в нашем случае фаркоп, то можно предусмотреть варианты в отношении размещения ГРЗ. Это лишь вопрос технический и наличия определенной суммы.
Немного к ответам на вопросы добавлю от себя. А прошёл бы автомобиль сертификацию, если бы установка гос номера производителем была предусмотрена в другом месте, ну, к примеру как у других внедорожниках (митсубиши), на колпаке запаски? Ведь законодателем у нас данный вопрос никак не уточнён, а именно нигде не даётся твёрдого и понятного разъяснения, что ГРЗ должен быть установлен в том месте, где это предусмотрено производителем. Нет нигде такого. Есть лишь требование того, что ГРЗ должен быть размещен в уставленном месте, отвечающем требованию соответствующего регламента. Вот и ты никак не аргументируешь свои выводы, нет документального подтверждения твоих выводов. Нет такого чёткого указания на то, что ГРЗ обязан быть именно там, где его предусмотрел производитель.
Ну давай попробую поотвечать на вопросы:
1) у рава есть места для установки ГРЗ, которые предусмотрел производитель. Это выемка в разднем бампере, в которую помещена площадка для крепления ГРЗ.
2) понимаю я это следующим образом: в соответствии с регламентом (ранее ГОСТом) в автомобиле ГРЗ должны быть установлены в местах, которые отвечают требованиям регламента. В правовых актах именно так и указано и никак иначе. Нет такой ссылки, что это место именно то, которое предусмотрел производитель. ОТ перемещения ГРЗ в другое установленное и отвечающее требованиям место технические характеристики и свойства автомобиля никак не изменяются. Автомобиль не потерял устойчивости на дороге, безопасность его эксплуатации никак не изменилась. Всё осталось так, как сделал и задумал производитель. В таком случае условия размещения ГРЗ, что в принципе логично и так как и должно быть, определяется внутренними нормативными правовыми документами страны, где автомобиль эксплуатируется. Предусмотрел производитель, что ГРЗ может быть размещен в заднем бампере и если это не противоречит нормативам, да ради бога, хорошо. Предусмотрел бы размещение ГРЗ в другом месте, да тоже ради бога, лишь бы были соблюдены требования регламента по его размещению. К примеру, раз уж так принципиально стоит вопрос, установи другой задний бампер на авто, на котором нет этой выемки, а номер оборудуй и размести с соблюдением всех условий и требований в другом месте, как в нашем примере, на колпаке запаски. Тогда это будет нормальным или опять не предусмотрено производителем?
3) если суд запросит у тойоты сведения, относительно мест, предусмотренных для размещения ГРЗ, то скорее всего оно получит ответ, что места, где предусмотрена установка ГРЗ отвечают требованиям регламента. У одних номер на бампере, у других моделей на двери. Главное, чтобы соблюдались предъявляемые для этих мест требования и по месту размещения и по освещению.

[Older]

законодатель в ТР и в КоАП применил однокоренные слова "должны быть ПРЕДУСМОТРЕНЫ места для размещения ГРЗ", "на ПРЕДУСМОТРЕННЫХ местах". То есть при составлении статьи КоАП использована терминология ТР (ГОСТа если хотите) и речь идет именно о предусмотренных производителем местах для ГРЗ. В КоАПе нет ни слова об "установленных в нарушении ГОСТа, ТРа". Вопрос в толковании и применении нормы права. Ну и русского языка еще.

[Serjik]

Цитата: (Older @ 3.9.2015, 13:35) законодатель в ТР и в КоАП применил однокоренные слова "должны быть ПРЕДУСМОТРЕНЫ места для размещения ГРЗ", "на ПРЕДУСМОТРЕННЫХ местах". То есть при составлении статьи КоАП использована терминология ТР (ГОСТа если хотите) и речь идет именно о предусмотренных производителем местах для ГРЗ. В КоАПе нет ни слова об "установленных в нарушении ГОСТа, ТРа". Вопрос в толковании и применении нормы права. Ну и русского языка еще.

Вот только слова "производителем" там нет. Это всё называется додумкой и отсебятиной. С той же уверенностью можно сказать, что предусмотренном владельцем авто месте. А почему бы и нет? Где это написано, что это именно не так? Мы или вы просто лишь додумываете, что это скорее всего вот это вот, так как другого тут не того и т.п.
Да ладно, не заморачивайся. Пусть остается так как есть. Мы каждый при своём мнении и наверно так будет лучше. Обменялись мнениями и я считаю достаточно.

[Enomai]

Позвольте поинтересоваться: среди участников этой жаркой дискуссии есть люди, имеющие отношения к юриспруденции?