[Tehnomagistr]

Цитата: (Юреец @ 25.1.2017, 12:39) У рафа нет межосевого дифференциала и привод постоянный передний.

У рестайла до 60км/ч полный привод (муфта с преднатягом).

[golosoff]

Цитата: (Юреец @ 25.1.2017, 13:39) У рафа может 100% мощности уйти на любое из передних колёс и только 50% на задние, у субару 100% могло бы уйти на любое колесо, но благодаря блокировке межосевого дифференциала мощность по осям в иделе делится 50/50 и то это когда проскальзывание имеет место.

Выпал снег, пошёл разговор про проценты. Осталось выяснить, проценты от чего считаем.

СУТЬ классического свободного дифференциала в том, что он делит момент точно пополам. Это его преимущество, это же и недостаток, в зависимости от условий. По причине наличия недостатков человечество начало городить всякие торсены с соотношением вроде 40/60, дифференциалы повышенного трения, прикидывающиеся свободными, пока колёса крутятся с похожими скоростями и меняющие распределение момента в пользу буксующего колеса, дифференциалы с муфтами, по сути работающие аналогично, но в любом случае дифференциал делит момент и обычно как раз пополам или близко к тому.

Заблокированный дифференциал может отдать 100% момента в любую сторону, это зависит от внешних условий, а именно, от сцепления колёс с дорогой. Если одно колесо на льду, а другое на асфальте, первое не получит ничего, зато второе — всё. Ровно то же и с заблокированной муфтой, в зависимости от ВНЕШНИХ условий любая ось может получить до 100% момента.

Более того, муфта в принципе не умеет делить момент между осями.

У РАВа 100% момента НЕ может уйти на одно переднее колесо по той простой причине, что между передними колёсами дифференциал, а он делит момент ровно пополам. Электронные помощники отчасти могут изменить картину, но 100% всё равно не будет.

[z_nik]

Цитата: (golosoff @ 25.1.2017, 23:21) ... У РАВа 100% момента НЕ может уйти на одно переднее колесо по той простой причине, что между передними колёсами дифференциал, а он делит момент ровно пополам. Электронные помощники отчасти могут изменить картину, но 100% всё равно не будет.

не понял.. как это? а как же когда одно колесо буксует то?
возьмем классическую жигу. Застряла она - весь момент уйдет на колесо, которому легче крутиться, а второе колесо крутится не будет. Какой же тут пополам?
и в поворотах разное вращение же. Дифф собсна для поворотов и сделан. Это в сумме у него 100% всегда. Но между колесами/осями не всегда же пополам то.
.

Цитата: (golosoff @ 25.1.2017, 23:21) Заблокированный дифференциал может отдать 100% момента в любую сторону, это зависит от внешних условий, а именно, от сцепления колёс с дорогой. Если одно колесо на льду, а другое на асфальте, первое не получит ничего, зато второе — всё. Ровно то же и с заблокированной муфтой, в зависимости от ВНЕШНИХ условий любая ось может получить до 100% момента.

Здесь тоже чото не то, по моему. Блокировка, по сути, "убирает дифф из схемы" и "превращает" две полуоси в одну ось. Как на телеге. И полуоси начинают вращаться с одинаковой скоростью.

[aomsar]

Цитата: (НовоКаин @ 25.1.2017, 16:55) Зубару - это не только схемы. Это религия. Зачем здесь её постулаты? Желающие вправе взять себе идола и следовать в пеший тур на соответсвующие форумы. Напоминаю, сабж о RAV4

Чего-то занесло тему на Subaru ... но наверное уместно сравнивать.
Rav4 - это у меня первая Toyota после 3-х Forester и одного Outback на которых всех вместе накатал примерно 750 т. км.
Последний Форик был 2007 года из салона, поэтому купленный в 2013 году RAV4 был уже намного более современный по части всяких электронных приблуд и это разумеется сказывается на управляемости на дороге, особенно скользкой..
А вот по части "проходимости" тут не все однозначно. Ну во-первых, т.н. "геометрическая" проходимость у Форика так себе - длинный предок постоянно цеплялся за все бугры. У RAV не значительно, но с этим лучше. Большой + у Форестера - длинный ход подвески. Тойота вывешивается на диагонали гораздо раньше. Дорожный просвет - практически одинаков... а вот электроники на Форестере не было никакой..
Сегодняшний случай... когда еду с собакой всегда останавливаюсь "до ветру" в одном и том же месте, и зимой и летом, и раньше и сейчас..
там въезд в лес куда кроме меня никто и не заезжает. Последний раз был там 2 недели назад и с тех пор снега чуток добавилось..
Так вот въезжаю в этот снег и вдруг обороты двигателя сбрасываются и машина встает хотя на газ давлю.. откатился назад... ткнул кнопку 4WD, пробую снова - бам! опять тоже самое.. Такое ощущение что сработала система курсовой устойчивости и задавила обороты, не давая колесам буксовать. С третьей попытки все таки доехал куда хотел.
Когда стал уезжать, проявил неосторожность и съехал с колеи в целину - и опять тот же эффект ... встал... пытаюсь тронутся, одно из колес пробуксовывает, и сразу движок замирает. Что вперед, что назад!
На RAV 2013 была кнопка отключения электроники, а вот на новом 2016 уже ее не стало... Как то в общем это меня напрягло..
Но выехать без лопаты все же удалось, чуток раскачал, педаль в пол, и машина потихоньку поехала, сама регулируя момент и не давая колесам буксовать..
Надо будет еще поиграться, вроде логика управления есть, но нужно приноровиться к этой электронике.

В силу того, что любимое развлечение это рыбалка, то на форестере я конечно иногда забирался и летом во всякие непотребные места с такими же непотребными последствиями. Форик не внедорожник, как и RAV4.
Для ощущения внедорожной свободы был давно уже куплен другой автомобиль... на нем можно хоть по деревьям лазить...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[golosoff]

Цитата: (z_nik @ 25.1.2017, 22:39) не понял.. как это? а как же когда одно колесо буксует то? возьмем классическую жигу. Застряла она - весь момент уйдет на колесо, которому легче крутиться, а второе колесо крутится не будет. Какой же тут пополам? и в поворотах разное вращение же. Дифф собсна для поворотов и сделан. Это в сумме у него 100% всегда. Но между колесами/осями не всегда же пополам то.

В сумме у всех 100% всегда, вопрос в том, от чего проценты считаются и сколько эти 100: составляют.

Момент по сути та же сила, только во вращательном смысле. Сила (и момент) может быть применена только к чему-то. Когда колесо стоит на идеальном льду, применить к нему (колесу) момент не получится — сопротивления вращению нет. Когда машина стоит левым колесом на льду, а правым на асфальте, левое, не встречая сопротивления, беспомощно вертится, на правое подаётся ровно такой же околонулевой момент, которого не хватает, чтобы сдвинуть машину с места.

Если левое колесо притормозить, создав сопротивление вращению, момент на нём вырастет, и точно такой же момент будет подан на правое колесо, и машина поедет. В этом суть электронных антипробуксовочных систем, они создают сопротивление вращению буксующего колеса, увеличивая на нём момент и передавая через дифференциал такой же момент на колесо с лучшим сцеплением.

Цитата: (z_nik @ 25.1.2017, 22:39) Здесь тоже чото не то, по моему. Блокировка, по сути, "убирает дифф из схемы" и "превращает" две полуоси в одну ось. Как на телеге. И полуоси начинают вращаться с одинаковой скоростью.

Верно. Скорости будут одинаковыми, а момент на полуосях может отличаться сколь угодно сильно.

Иллюстрация. Привариваем правую полуось к очень прочной стене. Левую полуось вывешиваем в воздухе. Дифференциал завариваем. Подаём на кардан момент и увеличиваем его до тех пор, пока одна из полуосей не сломается (считаем, что остальные элементы конструкции обладают бесконечной прочностью). Какая полуось сломается? Очевидно же, что правая. На ней 100% момента, потому что его есть куда приложить, а отличие от левой.

[Illusionist]

Спорить не буду конечно, но насколько мне известно на Субару с Вариком и мотором 2.0 и 2.5 муфта, просто находиться в одном контуре с АКП для лучшего охлажения. Диф же стоит только на МКП и вроде бы на Турбо Форике.
Поэтому и говорил что по сути у Форика и РАВ4 один и тот же ПП. И преднотяг повторюсь есть на РАВ4 всегда, и момент после 40 км/ч назад тоже кидается, просто не так рьяно как у Форика.
По поводу распределения моментов.
100% это вся мощь от мотора, далее она бежит на переднюю ось в размере 90%, оставшиеся 10 берут на зад. При пробуксовке по осям момент может делиться поровну, либо принудительно заблокировав муфту на скорости до 40. Но на оси он делиться хрен знает как, тут то и кроется вся непроходимость РАВ4) Тут бы должны блокировки работать электронные, но они похоже не могут кинуть больше 20-30% момента (цифра с потолка) отсюда и стоим мы капая лунки вывешенными колесами. И повторюсь есть ведь на серьезных тойотах нормальные имитации, и все хорошо работает получше чем у Субару, но почему их не ставят на паркет я понять никак не могу... Склоняюсь к мысли что это помешает корректно работать ЕСП в асфальтовых дисциплинах, однако у немцев получается сделать и то и то... не понимаю... Или тормозная система и привода хилые и не смогут работать в таком режиме.

[golosoff]

Цитата: (Illusionist @ 25.1.2017, 23:51) По поводу распределения моментов. 100% это вся мощь от мотора, далее она бежит на переднюю ось в размере 90%, оставшиеся 10 берут на зад.

Муфта в принципе не умеет делить момент. Для деления момента нужен дифференциал, ничего другого до сих пор не придумали. При наличии муфты между осями распределение момента между ними зависит от внешних условий (сцепления с дорогой).

Цитата: (Illusionist @ 25.1.2017, 23:51) И повторюсь есть ведь на серьезных тойотах нормальные имитации

Если под серьёзыми Тойотами подразумеваются TLC 150/200, там самые настоящие механические блокировки межосевого и, опционально, заднего дифференциалов.

Антипробуксовочные системы в TLC работают лучше, подозреваю, по той простой причине, что Крузаки прочнее, там не страшно весь момент на одну полуось подать. Плюс это вездеходы, подходы и требования другие. Отсюда и отличия от паркетников.

[Illusionist]

Цитата: (golosoff @ 25.1.2017, 23:59) Муфта в принципе не умеет делить момент. Для деления момента нужен дифференциал, ничего другого до сих пор не придумали. При наличии муфты между осями распределение момента между ними зависит от внешних условий (сцепления с дорогой). Если под серьёзыми Тойотами подразумеваются TLC 150/200, там самые настоящие механические блокировки межосевого и, опционально, заднего дифференциалов. Антипробуксовочные системы в TLC работают лучше, подозреваю, по той простой причине, что Крузаки прочнее, там не страшно весь момент на одну полуось подать. Плюс это вездеходы, подходы и требования другие. Отсюда и отличия от паркетников.

Умеет, она может блокироваться не полностью. Иначе как она дает преднотяг в 10% и блокируется с кнопки до 50%?

Ну да именно эти Тойоты, крузачки...
Однако все равно системы стабилизации на Дастере, БМВ Х3 и прочих Форестерах успешно имитируют блокировку и все полуоси у них выдерживают (не считая заряженные М версии БМВ). И я не думаю что полуоси на РАВ4 слабее чем у них, причина в другом я думаю.

[z_nik]

Цитата: (golosoff @ 26.1.2017, 0:38) В сумме у всех 100% всегда, вопрос в том, от чего проценты считаются и сколько эти 100: составляют.

да мне фиолетово, в общем то
главное понимать, как дифф устроен и что происходит при его работе и блокировке

[Tehnomagistr]

Цитата: (aomsar @ 25.1.2017, 21:56) На RAV 2013 была кнопка отключения электроники, а вот на новом 2016 уже ее не стало... Как то в общем это меня напрягло.. Для ощущения внедорожной свободы был давно уже куплен другой автомобиль... на нем можно хоть по деревьям лазить...

Кнопка есть. Находится на центральной консоли, справа.

[Юреец]

Цитата: (golosoff @ 25.1.2017, 23:21) Выпал снег, пошёл разговор про проценты. Осталось выяснить, проценты от чего считаем. СУТЬ классического свободного дифференциала в том, что он делит момент точно пополам. Это его преимущество, это же и недостаток, в зависимости от условий. По причине наличия недостатков человечество начало городить всякие торсены с соотношением вроде 40/60, дифференциалы повышенного трения, прикидывающиеся свободными, пока колёса крутятся с похожими скоростями и меняющие распределение момента в пользу буксующего колеса, дифференциалы с муфтами, по сути работающие аналогично, но в любом случае дифференциал делит момент и обычно как раз пополам или близко к тому. Заблокированный дифференциал может отдать 100% момента в любую сторону, это зависит от внешних условий, а именно, от сцепления колёс с дорогой. Если одно колесо на льду, а другое на асфальте, первое не получит ничего, зато второе — всё. Ровно то же и с заблокированной муфтой, в зависимости от ВНЕШНИХ условий любая ось может получить до 100% момента. Более того, муфта в принципе не умеет делить момент между осями. У РАВа 100% момента НЕ может уйти на одно переднее колесо по той простой причине, что между передними колёсами дифференциал, а он делит момент ровно пополам. Электронные помощники отчасти могут изменить картину, но 100% всё равно не будет.

Свободный диф создан чтобы колёса на оси могли вращаться с разной скоростью, если его заблокировать то тогда колёса будут вращаться с одной скоростью. Если при свободном дифе вывесить одно колесо то вся мощность уйдёт на это колесо, сила к загруженному колесу не пойдёт. Если диф типа торсен то наоборот, при вывешенном колесе мощность вся уйдёт на загруженное колесо. В идеале у полного привода должно быть три дифа и три блокировки умные чтобы авто ехало в любых условиях или чтобы все три дифа были типа торсен. Но жто дорого, тяжело и много мех потерь.
Про диф на субару с вариком я разобрался, диф там межколёсный передней оси в корпусе, а зад подключаемый, это верно, нет там межосевого дифа.
Раф переднеприводный тоже, на передней оси тоже есть диф свободный, зад жёстко муфтой подключается, если вывесить переднее колесо вся мощность на вывешенное колесо уйдёт, включатся имитации блокировок, булет притормаживаться это колесо, душиться мотор, включится муфта которая подключит задний привод.

[aomsar]

Цитата: (Tehnomagistr @ 26.1.2017, 8:42) Кнопка есть. Находится на центральной консоли, справа.

На дизелей 2016 нет кнопки.

[lishimin]

Цитата: (aomsar @ 26.1.2017, 8:50) На дизелей 2016 нет кнопки.

Есть кнопка там где раньше были часы в крайне правой точке того узкого табло

[Tehnomagistr]

Цитата: (aomsar @ 26.1.2017, 9:50) На дизелей 2016 нет кнопки.

Фото торпеды можно взглянуть?

[golosoff]

Цитата: (Tehnomagistr @ 26.1.2017, 12:15) Фото торпеды можно взглянуть?

Да есть там кнопка, только её без поллитра мануала можно и не заметить. Вот дизель 16 года.

[golosoff]

Цитата: (Illusionist @ 26.1.2017, 0:57) Умеет, она может блокироваться не полностью. Иначе как она дает преднотяг в 10% и блокируется с кнопки до 50%?

У муфты нет информации о моменте на передней оси. Мозги могут судить о нём только весьма приблизительно по косвенным признакам.
Все эти проценты много где употребляются, в том числе т.н. экспертами, но они либо не говорят, от чего эти проценты, и в каких они единицах, либо говорят очевидную глупость, что речь о моменте.

Цитата: (Illusionist @ 26.1.2017, 0:57) Ну да именно эти Тойоты, крузачки... Однако все равно системы стабилизации на Дастере, БМВ Х3 и прочих Форестерах успешно имитируют блокировку и все полуоси у них выдерживают (не считая заряженные М версии БМВ). И я не думаю что полуоси на РАВ4 слабее чем у них, причина в другом я думаю.

Может программеры криворукие, оно всяко бывает.
Меня, честно говоря, не парит, ибо считаю, что нечего на РАВе ехать туда, где можно диагонально вывеситься. Машина всё-таки для езды по дорогам предназначена.

[golosoff]

Цитата: (z_nik @ 26.1.2017, 7:16) да мне фиолетово, в общем то

Да и правильно.

Цитата: (z_nik @ 26.1.2017, 7:16) главное понимать, как дифф устроен и что происходит при его работе и блокировке

О, спасибо за ссылку! Совершенно шикарный офигительно наглядный ролик. Не знал, что есть с переводом. Буду теперь эту ссылку раздавать.

[z_nik]

Цитата: (golosoff @ 26.1.2017, 13:37) О, спасибо за ссылку! Совершенно шикарный офигительно наглядный ролик. Не знал, что есть с переводом. Буду теперь эту ссылку раздавать.

не за шо
токмо, она, падлюка, залочена в коде работать. тока непосредственно на тубе.

[golosoff]

Цитата: (Юреец @ 26.1.2017, 10:04) Свободный диф создан чтобы колёса на оси могли вращаться с разной скоростью

_И_ передавать на оба колеса одинаковый момент ВНЕ зависимости от внешних условий. Это очень важное свойство дифференциала, не будь его, автомобили постоянно приходилось бы ловить на дороге, а ездить по дорогам с неоднородным покрытием было бы просто опасно.

Цитата: (Юреец @ 26.1.2017, 10:04) Если при свободном дифе вывесить одно колесо то вся мощность уйдёт на это колесо, сила к загруженному колесу не пойдёт. Если диф типа торсен то наоборот, при вывешенном колесе мощность вся уйдёт на загруженное колесо.

Давайте определимся с терминологией. При рассмотрении дифференциала и вообще трансмиссии корректно говорить о моменте.
Момент существует только будучи приложенным к чему-то. В случае с колесом — к дороге.
Если вывесить одно колесо, момент прикладывать не к чему, а потому он нулевой. Поскольку дифференциал делит момент пополам, на второе колесо тоже придёт нулевой момент. Результат — стоим на месте.

Цитата: (Юреец @ 26.1.2017, 10:04) В идеале у полного привода должно быть три дифа и три блокировки умные чтобы авто ехало в любых условиях или чтобы все три дифа были типа торсен. Но жто дорого, тяжело и много мех потерь.

Смотря что считать идеалом.
Для бездорожья нужны механические блокировки. Блокировка подразумевает, что всё находящееся после выходов дифференциала должно переваривать в два раза бОльшие нагрузки, а если блокировок три, то в четыре раза. Естественно, вся эта радость стоит денег, и тут возникает вопрос, а оно надо? В зависимости от ответа покупаем либо Крузак, либо РАВ с муфтой.

[z_nik]

Цитата: (golosoff @ 26.1.2017, 14:05) Давайте определимся с терминологией. При рассмотрении дифференциала и вообще трансмиссии корректно говорить о моменте. Момент существует только будучи приложенным к чему-то. В случае с колесом — к дороге. Если вывесить одно колесо, момент прикладывать не к чему, а потому он нулевой. Поскольку дифференциал делит момент пополам, на второе колесо тоже придёт нулевой момент. Результат — стоим на месте.

это если смотреть с тз КПД колеса)).
а теперь рассмотрим механику процесса: к самому колесу силу мы прикладываем и оно вращается.. просто уходит "в пустоту".
проще представить, вместо двигателя, себя самого: если мы отцепим кардан и будем вращать его руками, т.е прикладывать силу и создавать крутящий момент, то колесо начнет крутиться (иначе не начнет). просто авто двигаться не будет. таким образом - на ведущем мосту в целом - момент нулевой, а вот на вращающемся колесе он есть. колесо то вращается просто вхолостую. тем не менее, для вращения самого колеса, силу придется приложить. иначе ни как

Цитата: В простейшем случае, если сила приложена к рычагу перпендикулярно ему, момент силы определяется как произведение величины этой силы на расстояние до оси вращения рычага. Например, сила в 3 ньютона, приложенная к рычагу на расстоянии 2 метра от его оси вращения, создаёт такой же момент, что и сила в 1 ньютон, приложенная к рычагу на расстоянии 6 метров от оси вращения.

Цитата: (golosoff @ 26.1.2017, 14:05) ... В зависимости от ответа покупаем либо Крузак, либо РАВ с муфтой.

нива - рысь))